Με επιμονή και συνέπεια έχει αποφασίσει να μιλάει πολιτικά. Και να πράττει πολιτικά. Διοργανώνει μια σειρά πολιτικών συζητήσεων, με στόχο να επαναφέρει την πολιτική σε πρώτο πλάνο, αναγνωρίζοντας, ταυτόχρονα και ο ίδιος τη δυσκολία του εγχειρήματος. Ο κ. Θωμάς Παπαλιάγκας, πάντοτε αγωνιζόμενος στις πρώτες γραμμές του ΠΑΣΟΚ, δηλώνει βέβαιος για την επιστροφή του Κινήματος στην κυβέρνηση.
Λίγες μέρες μετά την τελευταία πολιτική εκδήλωση που διοργάνωσε στη Λάρισα δέχθηκε να απαντήσει στις ερωτήσεις μας, σχολιάζοντας όλες τις πολιτικές εξελίξεις με φόντο την “επόμενη μέρα” του ΠΑΣΟΚ, του πολιτικού μας συστήματος και της χώρας. Όπως άλλωστε σημειώνει και ο ίδιος “είναι πολύ σημαντικό οι πολίτες να αναζητούν ποια πρέπει να είναι η επόμενη μέρα”.
Το ΠΑΣΟΚ λοιπόν και από τη διαδικασία εκλογής προέδρου και μέχρι σήμερα απέδειξε ότι είναι ένα σοβαρό κόμμα, που μπορεί να κυβερνήσει με τον πρόεδρό του, αλλά και με μία πολύ σοβαρή ομάδα στελεχών
Πρόσφατα πραγματοποιήσατε μια πολιτική εκδήλωση στη Λάρισα, προσπαθώντας να ανιχνεύσετε την επόμενη μέρα στη χώρα, μιλώντας πάντα με πολιτικούς όρους. Καταλήξατε στο συμπέρασμα πως αυτή θα έχει «άρωμα κεντροαριστεράς». Πού βασίζεται αυτό σας το συμπέρασμα; Ποια είναι η ανάλυσή σας;
Επειδή η συζήτηση στη χώρα για την ουσία των πραγμάτων είναι είδος εν ανεπαρκεία, προσπαθώ με μία συνέχεια και μία συνέπεια να διοργανώνω, μαζί με μία εξαιρετική ομάδα συντρόφων και φίλων, κυρίως νέων σε ηλικία, τέτοιες εκδηλώσεις – κοινές αναζητήσεις, ώστε η συζήτηση για το μέλλον της χώρας να παραμένει ανοιχτή. Είναι πολύ σημαντικό οι πολίτες να αναζητούν ποια πρέπει να είναι η επόμενη μέρα. Η καθεστηκυία τάξη σήμερα ταΐζει αφειδώς την κοινή γνώμη “άρτον και θεάματα”, ώστε να αποφεύγεται η συζήτηση για το μέλλον της χώρας, που θα οδηγήσει αναπόφευκτα στην κατάδειξη και των δικών της ευθυνών. Αλλά κυρίως – και αυτό θέλει να αποφύγει – θα καταδείξει το πολιτικό κόμμα και τα πρόσωπα που μπορούν να υλοποιήσουν το σχέδιο για την επόμενη μέρα. Και αυτοί βεβαίως δεν είναι η κυβέρνηση και η Νέα Δημοκρατία. Όλα δείχνουν – και εγώ έχω τη βεβαιότητα – ότι είναι μόνο το ΠΑΣΟΚ.
Άλλωστε είδατε ποιότητα πολιτικού λόγου και παρεμβάσεις στην εκδήλωση της προπερασμένης Παρασκευής. Πέραν της αναπληρώτριας εκπροσώπου τύπου του ΠΑΣΟΚ Όλγας Μαρκογιαννάκη, του μέλους του Πολιτικού Συντονιστικού Κέντρου Μυρτώς Σαμαρά και του Δημήτρη Κατσαντώνη, του γνωστού πολιτικού αναλυτή με τη διεισδυτική ματιά, παρενέβησαν ο Περιφερειάρχης Δημήτρης Κουρέτας – που μάλιστα δευτερολόγησε -, ο Κώστας Μπαργιώτας και η Κατερίνα Μπατζελή, πρώην Υπουργός Γεωργίας. Δυστυχώς, τόσο σοβαρή κουβέντα δύσκολα βλέπουμε αλλού. Και για να καταλήξω στην απάντησή μου, η ατζέντα της αλλαγής των πραγμάτων είναι αναπόφευκτα κεντροαριστερή. Απλώς πρέπει να τη βρούμε σε κάθε λεπτομέρειά της και να τη συζητάμε.
Σημειώνω πάντως πως σε ολόκληρη την Ευρώπη επικρατεί άρωμα «δεξιάς»…
Δεν συμφωνώ ακριβώς με αυτή την ανάλυση. Το δίπολο Δεξιάς-Αριστεράς έχει ξεπεραστεί προ πολλού. Και αυτό είναι η αποτυχία του πολιτικού συστήματος. Όταν η σοσιαλδημοκρατία αναγκάστηκε να δεχθεί τη βαρβαρότητα της ελεύθερης αγοράς, με αποκορύφωμα την εποχή της εσωτερικής υποτίμησης στην Ευρώπη, έγινε δυσδιάκριτη η διαφορά της από την δεξιά. Θυμάστε στη χώρα μας τι έγινε από το 2010, τότε με τα Μνημόνια, με τους “αγανακτισμένους”, τον ΣΥΡΙΖΑ, τη Χρυσή Αυγή και άλλους “ψεκασμένους”. Το ίδιο συνέβη και σε άλλες ευρωπαϊκές χώρες. Ο κόσμος που ψηφίζει τη Χρυσή Αυγή, τους Σπαρτιάτες ή άλλους ακραίους δεν είναι κατ’ ανάγκην ακραίος. Είναι κατά βάση απογοητευμένος. Κόσμος που δεν βλέπει μέλλον – ούτε καν παρόν – στο πολιτικό σύστημα. Το δίπολο λοιπόν, κατά την τελευταία δεκαπενταετία τουλάχιστον, έχει αλλάξει σε “συστημικούς” και “αντισυστημικούς”. Στους “αντισυστημικούς” αρχικά θεωρήθηκε και ο ΣΥΡΙΖΑ, που τότε θα “έσκιζε τα Μνημόνια”, και ως τέτοιος βγήκε στην κυβέρνηση το 2015. Επίσης, αντισυστημικά θεωρούνται όλα τα ακροδεξιά, τα υπερπατριωτικά, κάποια ακροαριστερά και κάποια “ψεκασμένα” κόμματα. Μετά όμως την “κωλοτούμπα” του ΣΥΡΙΖΑ στο δημοψήφισμα του 2015, οι “αντισυστημικοί” άρχισαν να χάνουν τη λάμψη τους. Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι τα προβλήματα έχασαν την έντασή τους. Μόλις απαντήσουμε σε όλα αυτά με προτάσεις, τότε θα μπορούμε ευπροσώπως να πούμε ότι επανήλθε κανονικά το δίπολο Δεξιάς-Αριστεράς. Και αυτό το βάρος το έφερε πάντοτε η Κεντροαριστερά. Και παραδοσιακά το πετύχαινε μόνο μέσω του ΠΑΣΟΚ.
Το ΠΑΣΟΚ πριν λίγο διάστημα πραγματοποίησε εσωκομματικές εκλογές από τις οποίες προέκυψε εκ νέου πρόεδρος του Κινήματος ο Νίκος Ανδρουλάκης. Πολλοί σχολίασαν πως δεν κατανοούν γιατί μπήκατε στη διαδικασία αυτή για να επανεκλέξετε τελικά τον ίδιο πρόεδρο…
Όσοι βλέπουν έτσι τα πράγματα κάνουν λάθος. Το γιατί μπήκαμε στον κόπο μπορεί κανείς εύκολα να το ρωτήσει στα μεγάλα στελέχη που από το βράδυ των Ευρωεκλογών κιόλας έθεσαν άκομψα, για να μην πω αντικαταστατικά, θέμα ηγεσίας. Η εκλογή νέου προέδρου ούτως ή άλλως θα γινόταν, εκ του καταστατικού, μέσα στο 2025. Ο κόσμος του ΠΑΣΟΚ έχει την ιδιομορφία να είναι πιο θεσμικός από των υπολοίπων κομμάτων. Σας θυμίζω ότι, λόγω ακριβώς αυτής της πρόωρης αμφισβήτησης του Γιώργου Παπανδρέου το ίδιο το βράδυ των εθνικών εκλογών του 2007, έχασε την εσωκομματική εκλογή ο Ευάγγελος Βενιζέλος. Τότε, μη έχοντας τι άλλο να του χρεώσουν, του χρέωσαν την αμφισβήτηση από το βράδυ των εκλογών κιόλας. Θυμάστε, φαντάζομαι τις δηλώσεις του στο Ζάππειο. Και αυτό αρκούσε για να χάσει από τον Γιώργο Παπανδρέου την προεδρία του ΠΑΣΟΚ, αν και ο ίδιος είχε μόλις ηττηθεί στις εθνικές εκλογές. Για τον ίδιο λόγο άλλωστε, δεν θα μπορούσε ποτέ να εκλεγεί πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ ένας ουρανοκατέβατος σαν τον Κασσελάκη ούτε και ένας σαν τον Αντώνη Σαμαρά, που είχε ρίξει την κυβέρνηση του κόμματός του. Θυμάστε το 1993 με τον Συμπιλίδη.
Τι σας κάνει να πιστεύετε πως ο ίδιος πρόεδρος θα καταφέρει κάτι που δεν είχε καταφέρει μέχρι σήμερα, δεδομένου πως ο ίδιος θέτει πλέον ξεκάθαρα ως στόχο την νίκη στις ερχόμενες εκλογές;
Η πραγματικότητα η ίδια. Και η ανάγκη της χώρας. Ο Νίκος Ανδρουλάκης έκανε τα λάθη του, ανάμεσα σε πολλά καλά και σωστά, και φαίνεται ότι έμαθε. Οι κινήσεις του ήταν η μία καλύτερη από την άλλη, από την επομένη κιόλας της επανεκλογής του. Αναδιέταξε τις δυνάμεις του κόμματος κεντρικά, έβαλε στην πρώτη γραμμή τους άλλους υποψηφίους προέδρους και έφερε νέα πρόσωπα, που φαίνεται ξεκάθαρα ότι ανταποκρίνονται πολύ καλύτερα στους ρόλους τους απ’ ό,τι οι προηγούμενοι. Κυρίως όμως πήρε στα σοβαρά τον ρόλο του αρχηγού της αξιωματικής αντιπολίτευσης και από τις πρώτες κιόλας μέρες το ΠΑΣΟΚ έχει καταθέσει πολύ σοβαρές προτάσεις επί της ουσίας, όπως αυτή για τη χορήγηση βαρέων και ανθυγιεινών ενσήμων στους νοσηλευτές κλπ., την πρόταση για έκτακτη φορολόγηση στα κέρδη των τραπεζών κατά 5%, που απορρίφθηκε ακατανόητα από την κυβέρνηση και άλλα πολλά για τόσο μικρό χρονικό διάστημα.
Το ΠΑΣΟΚ λοιπόν και από τη διαδικασία εκλογής προέδρου και μέχρι σήμερα απέδειξε ότι είναι ένα σοβαρό κόμμα, που μπορεί να κυβερνήσει με τον πρόεδρό του, αλλά και με μία πολύ σοβαρή ομάδα στελεχών πρώτης γραμμής που μπορούν με αξιώσεις να στελεχώσουν τα κορυφαία Υπουργεία. Θα το αποδείξουμε στην πορεία και θα το δείτε.
Η στρατηγική του ΠΑΣΟΚ είναι να δώσει απαντήσεις στα μεγάλα και δύσκολα προβλήματα της χώρας.
Από τις δημοσκοπήσεις προκύπτει μια πρωτιά της ΝΔ και η αδυναμία να εκλεγεί αυτοδύναμη κυβέρνηση. Αν λοιπόν είχαμε εκλογές την ερχόμενη Κυριακή και όντως δεν υπήρχε αυτοδύναμη κυβέρνηση, θα μπορούσαμε να έχουμε στη χώρα μια κυβέρνηση συνεργασίας ΝΔ-ΠΑΣΟΚ;
Κατηγορηματικά όχι. Όποιος θέλει να έχει ξανά τη Νέα Δημοκρατία, να την ψηφίσει απευθείας. Το ΠΑΣΟΚ πρέπει όλοι να καταλάβουν ότι είναι το κόμμα της αξιωματικής αντιπολίτευσης και, ως εκ της θέσεώς του, με πολλή δουλειά και τρέξιμο οφείλει να διεκδικήσει να είναι πρώτο κόμμα και να κάνει την επόμενη κυβέρνηση. Να δείτε ότι αυτό θα συμβεί και, όπως λέω χαριτολογώντας, σε λίγο θα παρακαλούν το ΠΑΣΟΚ να αναλάβει.
Πώς σχολιάζετε τις εξελίξεις στον ΣΥΡΙΖΑ;
Είναι πρωτοφανείς και προκάλεσαν απίστευτη ζημία στο πολιτικό σύστημα. Εννοείται βεβαίως και στον ίδιο τον ΣΥΡΙΖΑ. Είναι κρίμα ένα κόμμα της αριστεράς να διασπάται έτσι και να κάνει διαδικασίες που μοιάζουν με επιθεώρηση στο “Δελφινάριο”. Ελπίζω κάποια σοβαρότερα στελέχη να σώσουν ό,τι σώζεται, διότι ο ΣΥΡΙΖΑ και οι απόψεις του χρειάζονται, ακόμη και από τη θέση της ελάσσονος αντιπολίτευσης.
Υπάρχουν αρκετά ρεπορτάζ πως γίνονται ζυμώσεις για επιστροφή πρώην στελεχών του ΠΑΣΟΚ που βρέθηκαν στον ΣΥΡΙΖΑ καθώς και για βουλευτές του ΣΥΡΙΖΑ που ενδεχομένως θα επιθυμούσαν να βρεθούν στον χώρο του ΠΑΣΟΚ. Ποια η γνώμη σας;
Υπάρχει μία συζήτηση, όμως ορθώς ο Νίκος Ανδρουλάκης έβαλε τέλος σ’ αυτήν, δείχνοντας – σωστά – την κατεύθυνση της διεύρυνσης υπό προϋποθέσεις. Σας θυμίζω ότι όποτε το ΠΑΣΟΚ βγήκε στην κυβέρνηση δεν το έκανε μόνο με τις δικές του δυνάμεις, αλλά με διευρύνσεις εκατέρωθεν. Τόσο ο Ανδρέας Παπανδρέου όσο και ο Κώστας Σημίτης αλλά και ο Γιώργος Παπανδρέου πάντοτε δέχονταν ψηφοφόρους και στελέχη άλλων κομμάτων. Και εκείνοι βεβαίως υπό προϋποθέσεις. Διάφοροι, λίγοι ευτυχώς, επιλέγουν να κάνουν διχαστικές συζητήσεις, βγάζοντας τα “πασοκόμετρα” και ρίχνοντας λάσπη κατά του ενός και του άλλου. Τέτοιες συζητήσεις όμως αφορούν μόνο ένα μικρό μέρος του σκληρού πυρήνα του ΠΑΣΟΚ. Δεν εξυπηρετούν καθόλου το ΠΑΣΟΚ και την προοπτική του. Εξυπηρετούν μόνο όσους θέλουν ένα ΠΑΣΟΚ μικρό, κομμένο στα δικά τους μέτρα.
Ένα «άρωμα κεντροαριστεράς» προϋποθέτει και μια συγκρότηση μετώπου στον χώρο. Πόσο εφικτό είναι κάτι τέτοιο και ποια θα είναι η στρατηγική του ΠΑΣΟΚ;
Η στρατηγική του ΠΑΣΟΚ είναι να δώσει απαντήσεις στα μεγάλα και δύσκολα προβλήματα της χώρας. Τα τελευταία χρόνια παρουσιάζεται μέσω των funds η πιο εκτεταμένη και βίαιη αναδιανομή πλούτου από καταβολής του ελληνικού κράτους. Τόσο εκτεταμένη και τόσο βίαιη, που μπορεί να συγκριθεί μόνο με πολέμο ή εισβολή. Το ΠΑΣΟΚ έχει μιλήσει για τους ανθρώπους που χάνουν τα σπίτια και τις περιουσίες τους χωρίς να ευθύνονται και έχει προτείνει γι’ αυτό. Θα συνεχίσει να αγωνίζεται πιο εντατικά. Όπως και για την οικογένεια και το δημογραφικό. Όπως και για τα σοβαρά προβλήματα της παραγωγής (π.χ. ενέργεια σε αγρότες και κτηνοτρόφους, σήματα ποιότητας και εξωστρέφεια προϊόντων, καθετοποίηση της παραγωγής). Όπως και για την νέα βιομηχανική, βιοτεχνική και οικοτεχνική παραγωγή και την προοπτική των νέων. Και πολλά άλλα.
Συνεργασίες λοιπόν γίνονται μόνο όταν υπάρχει κοινωνική ανάγκη και στη βάση των πολιτικών. Όχι για να αθροίσουμε. Γιατί ποτέ η συνένωση κομμάτων χωρίς πολιτικό υπόβαθρο δεν φέρνει το άθροισμά τους, αλλά μόνο πηλίκο του.
